Para empezar, si el país fuera una torta, ¿qué torta sería?
Sería una isla flotante, en el sentido de que el escenario de crisis en Argentina es prácticamente permanente.

Sobre la situación del país, ¿me podrías decir dos cosas que considerás que mejoraron en los últimos años y dos que siguen mal?
Es difícil establecer categorías demarcatorias entre lo bueno y lo malo. Es mucho más fácil ver lo que está mal que lo esta bien. Y lo que esta claramente mal es que 11, 12 o el número que sea, millones de argentinos vivan bajo la línea de pobreza. Hay un conjunto de gente que no tiene acceso a posibilidades de buena salud, ni siquiera de una salud más o menos buena, de alimentación, de educación, de diversión, de proyectos, de futuro. Pero sin ser ni ingenuo ni optimista, evidentemente los últimos años de argentina son mejores que los anteriores. El llamado “modelos de los ‘90” era un modelo que reforzaba la competitividad, el individualismo competitivo, en términos de pautas culturales. En términos estructurales, era un modelo que en todos los sentidos tendía a colaborar, a ayudar a aquellos que propendieran a ese modelo, a quienes apostaran únicamente por la competitividad, por el individualismo. En ese sentido estamos mejor; hoy nadie se atreve a decir que es mejor que tengamos menos Estado o que al que le va mal por algo será. Hay cierta concientización social de que hay cosas que ocurren porque se opera de determinada manera.

¿Te parece que hay espacios o alternativas atractivas para participar?
Si uno piensa el escenario de 1983 a este año 2007 la participación cambió notablemente, más allá de que hay momentos en que hay mas ocupación del espacio público y otros en que hay menos. Lo que me parece claro es que como en 1983 los partidos políticos eran un canal de participación, y los ciudadanos y ciudadanas optaban por eso, hoy claramente no optan por eso. Sea por defraudación, sea porque las búsquedas van en otro sentido. En ese buscar hacia otro lado hay espacios donde hay una participación importante. Creo que tiene que ver más con cuestiones mucho más subjetivas, mucho más cercanas, con la vida cotidiana, con la identidad o la tradición, el lugar donde yo vivo, cosas mas cercanas, menos macro, que tal vez ya no se plantean cambios globales o estructurales de la sociedad. Esto entendiendo por participación cierta implicación en un proceso que me hace que yo tome decisiones con otros y compartir el espacio con otros. Llamar por teléfono a un programa para ver quien se tiene que ir de una supuesta casa, eso no es participar. Pero no hay que dejar de tener en cuenta que hay mucha gente a la que motiva mas un reality show que una campaña electoral, aunque tenga mucho mas que ver con su vida lo que hace un decisor político que lo que hace uno que ha llegado a sus 15 minutos de fama a través de la televisión. Pero hay distintos espacios de participación, y eso está claro.

¿Por qué te parece que se da ese fenómeno? ¿Por qué mucha gente está mas motivada a participar en un programa de televisión que participar políticamente?
Un politólogo chileno, Norbert Lechner, entendía a la posmodernidad como una era del desencanto, hay un desencanto con la vida moderna. Hay un desencanto en creer que si yo participo no cambia mucho mi vida. Y lo que cautiva, lo que moviliza tiene que ver con la reconstrucción de las identidades, dado que el mayor dador de identidad durante el siglo XX fue el Estado, y esa identidad está en crisis (no te digo desparecida, pero está en una crisis bastante fuerte). Entonces la pregunta básica del hombre, “¿quién soy?” también se refleja en esto. La participación es para mucha gente empezar a cuestionarse esa identidad, y eso es interesante también.

¿La participación puede cambiar efectivamente la realidad?
Por definición la participación modifica. Cuando participa una cantidad de ciudadanos u otra, los resultados son distintos. No solamente por la cantidad de gente que participe, sino también por el momento en que participan. El punto es cuales son los anhelos, los deseos de que la participación se piense como una trasformación. Me parece que hay cierto desencanto con las transformaciones globales, las apuestas son mas conservadores. La idea de transformación es acotada. Tiene que ver con la época en la que vivimos, ya que el relato que sostiene esa transformación no es un relato que se atreva a decir “transformemos la realidad de cuajo”, sino “transformemos situaciones, espacios, realidades, experiencias”. Pero no quiere decir que hay una sucesión de transformaciones que una va a llevar a la otra, eso es lo que está roto.

¿Te parece que la estructura política actual facilita la participación?
Hace 25 años, con el retorno a la democracia teníamos un sistema de partidos, aún con las dictaduras, más o menos sólido. Partidos con vida interna, bastante jerárquicos, burocráticos, institucionalizados, donde las decisiones las tomaba la cúpula y la base participaba de vez en cuando. Todo eso sufrió una crítica muy fuerte, porque le quitaba libertad al individuo. Hoy no tenemos casi nada de eso, tenemos corrientes políticas identificadas con los dos o tres grandes troncos que tiene la política argentina. La participación es mas laxa, no exige del ciudadano una decisión fundamental. Pero esa misma flexibilidad tiene sus contras porque hace que alguien pueda reunir voluntades en un momento y esas voluntades perderlas al día siguiente.

¿Te parece que hay una mala imagen la política, que a veces parece ser una mala palabra? 
Creo que se pueden pensar dos dimensiones. Creo que hay una decepción con la promesa de la política, en el sentido de que la política, la democracia, venía a mejorar nuestras vidas, y genera cierto malestar porque no cumple con las promesas de ciudadanía plena. Aparece la corrupción como el ejemplo motriz que lleva a la actividad política. Pero no hay que ser ingenuos en que hay actores que siempre van a propender a apoyar una idea negativa de la política, porque son aquellos actores a los que la política pensada como la participación ciudadana, masiva o no masiva pero activa de un conjunto de ciudadanos, perjudica a aquellos actores de poder concentrado vinculado al poder económico que cuanto menos política mejor, cuantos menos actores interviniendo mejor. Es muy gracioso, por ejemplo sobre la corrupción, ¿por qué siempre conocemos al que recibe la coima pero no al que la paga? Transparencia internacional, que es una organización financiada por empresas, denuncia todos los años a los países según ellos más propensos a la corrupción. Pero hay alguna empresa que paga eso, ¿por qué no una lista de empresas corruptoras?

Para terminar, ¿qué te gustaría para el 2010?
Primero, no celebrar el bicentenario haciendo una estatua de bronce de la revolución de mayo. Lo más feliz sería pensar que fue Mayo para ellos hace 200 años y que puede ser Mayo para nosotros hoy. Esa vez fue una élite la que se movió y el pueblo ni siquiera sabía de qué se trataba. Tal vez hoy sería lindo pensar que todos los actores sociales que están en las distintas plazas de todo el país puedan ser mayores protagonistas de eso.

Esta entrevista fue realizada como parte del Encuentro 2007, que hicimos el 1 de octubre en la sede Parque Centenario de la Facultad de Sociales. Además fueron entrevistados Sergio Balardini, psicólogo, coordinador del Programa Juventud de FLACSO; Paula Iramain, responsable de la organización “El Arranque”, espacio de encuentro para adolescentes; y Sebastián Carrera, responsable de “Presos del Teatro”, grupo de teatro integrado por personas privadas de su libertad.

*Licenciado en Ciencia Política UBA. Magíster en Ciencia Política y Sociología FLACSO. Docente UBA.
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